berserks

[wearegonnadie]

Bueno, relamente nunca dije que no pudieran llevar armadura, sino que de llevarla debían atenerse a las consecuencias. El tema de los bandidos es un hecho "real" que le ocurrió al Skald de mi grupo: ¿Cómo me atacan los mismos oponentes que al Hirdmen y al Berserk, si solo soy un sklad? -me preguntó. ¿No deberían centrarse en los enemigos más peligrosos si quieren derrotarnos?-
Yo le contesté que para ellos la diferencia entre el hirdmen y él a primera vista (de un combate) era escasa. Las dos armas (espada larga y daga) y la armadura hacian pensar a sus oponentes que él era otro combatiente competente y fueron a por él, mientras que al marinero y a la noble del grupo solo les atacó un oponente.

Lo que quiero decir que esto no es D&D, es un juego "realista" o "historico" y los poetas y musicos no van por ahí con armaduras y cotas de mallas, o les tocará hacer guardia, recoger leña del bosque o responder a un reto físico son pena de quedar en ridiculo y perder respeto.Aunque solo sea, una armadura es muy cara y es dificil que el Skald destine recursos a ella y aun menos que un Jarl se la de a él en lugar de a un combatiente capaz.

[wearegonnadie]

En cuanto a lo de los retos. Si soy un Skald, voy desarmado y alguien me reta,todos verán bien que escoja como campeón a mi amigo el Hirdmen, ya que nadie espera realmente que combata. Si llevo espada y armadura... igual la asamblea (o el retador) no me permiten escoger campeón, o en caso de permitirlo pierdo renombre. LA decisión que tomes puede ser la diferencia entre:
- un guerrero que necesita de un campeón!!! Pues vaya guerrero de mier**. Menos lloros y desenvaina.
- tan solo es un poeta/skald, permitidle un juicio o un campeón al menos por los dioses!!!

De todos modos cada uno es libre de arbitrar como quiera. Yo solo decía que el sistema no lo impide, el entorno narrativo es la medida de las cosas. En función de lo que quieras ver en tus partidas, permite unas cosas u otras.

[Gilen]

Bueno, relamente nunca dije que no pudieran llevar armadura, sino que de llevarla debían atenerse a las consecuencias. El tema de los bandidos es un hecho "real" que le ocurrió al Skald de mi grupo: ¿Cómo me atacan los mismos oponentes que al Hirdmen y al Berserk, si solo soy un sklad? -me preguntó. ¿No deberían centrarse en los enemigos más peligrosos si quieren derrotarnos?-
Yo le contesté que para ellos la diferencia entre el hirdmen y él a primera vista (de un combate) era escasa. Las dos armas (espada larga y daga) y la armadura hacian pensar a sus oponentes que él era otro combatiente competente y fueron a por él, mientras que al marinero y a la noble del grupo solo les atacó un oponente.

Lo que quiero decir que esto no es D&D, es un juego "realista" o "historico" y los poetas y musicos no van por ahí con armaduras y cotas de mallas, o les tocará hacer guardia, recoger leña del bosque o responder a un reto físico son pena de quedar en ridiculo y perder respeto.Aunque solo sea, una armadura es muy cara y es dificil que el Skald destine recursos a ella y aun menos que un Jarl se la de a él en lugar de a un combatiente capaz.

No estoy de acuerdo.

En un juego realista e histórico si los poetas y músicos no van por ahí con armadura, es porque no tienen dinero para pagársela. Los periodistas, por ejemplo, cuando van a sitios conflictivos, aquellos sitios donde los "guerreros" llevan chalecos antibalas van con chaleco, y casco.

Con un poco de cachondeo, no quiero ser maleducado.

No pillo la idea esa de "mejor voy sin armadura para que le peguen al que va con armadura y luego me peguen a mi". O, "el tío de mi derecha prefiere ir sin armadura con la esperanza que las ostias me las lleve yo. Será tonto, como le den una ostia nos debilitan la releche, además de cabrón". O, "voy a pegarle al tipo de armadura porque el de su derecha no me hará daño con la espada esa de 40 cm". O, "voy sin armadura para que le peguen al de al lado y cruzo los dedos para que no caiga, porque ya me arrepiento de no haberme comprado una armadura sabiendo que me van a dar de ostias".

Yendo a las guardias "Oh, no me compro armadura para que los de al lado me dejen dormir. Total si hacer las guardias no sirve para nada".

Precisamente el juego donde NO te dejan llevar armadura es el D&D. Una persona con dos dedos de frente si sospecha que puede haber un combate armado se pone una armadura (incluso en uno desarmado). A no ser que seas celta, pero esos, en estos menesteres no tenían dos dedos de frente. Una persona también suele preferir estar despierto, y con armadura, cuando te atacan.

Las buenas guardias son en las que no pasa nada, las malas son las que te pillan despierto, y las horribles son las que te pillan sin armadura. Y las hay peores.

Por otro lado, si no esperas tortas o no estás en alguna ceremonia, son un ejemplo, habrá más casos, por ejemplo jactarte de tu riqueza, no suele ser normal llevar la armadura, incluso muchas de las armas.

Creo recordar que Nial tenía una buena armadura. Seguramente me equivoco y ahora no tengo acceso al libro. Además, es como de 500 posterior a la ambientación.

Lo de recoger leña me ha llamado la atención, ya que esto se suele ver en películas y novelas que él único que se libra es el rico, o el guerrero, en especial el líder.

Y lo de no responder a un reto físico, lo que yo recuerdo de las sagas, te puede pasar con cualquier arquetipo, si eres un hombre se supone que debes defenderte con las armas. Los nórdicos de las sagas, en especial las situadas en islandia, no hacen distinción entre "profesiones", todos son granjeros, o digamos siervos si trabajan por cuenta ajena.

Si no eres capaz de responder a un insulto, ya sea en persona, o por amigos/familiares quedas en ridículo. No recuerdo si es en la saga de Njal, creo que en esta seguro, pero me suena que hay más casos en otras. Hay casos donde digamos A gana en el thing que B tiene que pagarle X, y además temporalmente lo destierran (opcionalmente). Como B es conocido por sus habilidades marciales y A no consigue apoyos, ni recibe el pago que se le adeuda, ni destierran a A. Cualquiera puede ir a B y matarlo, pero no lo hacen, y el tipo A, que no es precisamente un guerrero sabe que su honor está por los suelos, algo que no hubiera ocurrido si B no hubiera sido condenado. Es una vergüenza que no sea capaz de hacer cumplir la sentencia.

Cierto que es Islandia, donde no hay un poder ejecutivo (no se si me equivoco con el apelativo), que haga cumplir la ley y las sentencias. De eso te encargas tu y tus apoyos. O el que ambicione algo.

Por cierto, que no recuerdo que a Nial se le tenga en menos consideración porque tiene un amigo, Gunnar, o sus propios hijos, que le solventan los combates.

Con las mujeres es un poco distinto.

[wearegonnadie]

Sigo con tu buen rollo pero...venga, si puedo me compro una armadura aunque sea un Sklad o Thulr. Pues el 99% de las veces, lo que inlcuye viajes y el 90% de los encuentros no elegidos por mí no la llevaré, porque solo me la pongo para las batallas ( y eso si que es real e historico) por que no estoy acostumbrado a llevarla es incomoda y me molesta una barbaridad para cualquier tarea. Pero es que además va a ser realmente dificil que tenga el dinero para comprar esa armadura (esto no es D&D y cada enemigo no suelta una bolsa con el simbolo del dolar y uno o dos objetos mágicos,; ¿cuánto dinero se gana en la campaña oficial?). Además el dinero que tenga, ira destinado a mis ropajes y utensilios profesionales (por ejemplo un instrumento) Si destino mi poco dinero (a no ser que sea un mercader de éxito o un noble) a una armadura y arma no solo debo comprala, sino arraglarla tras cada combate, y mantenerla a punto (otro chorreo de dinero). Luego si mi prioridad son mi armadura y armas y no lo demás...ya puede poner lo que quiera en tu hoja de arquetipo que realmente eres un combatiente.

A lo que voy. Sagas aparte (y menos las islandesas que recrean una cultura algo diferente y bastante posterior), los heroes del juego (a no ser como dije que empieces con renombre 120 y 150px) son gente "relativamente" normal. COn un destino especial quizá, pero aun no son grandes referentes de su campo. Por tanto si que tendrán problemas si se alejan de lo que se espera de ellos, porque normalmente no estarán preparados para resolver problemas fuera de su especialidad (¿que nivel de habilidad en armas y proezas tiene el Skald o el thulr?). Por otro lado y hablando de reglas. El sistema obvia penalzadores por armadura, y CREEME, llevar una armadura de continuo es un verdadero incordio y problema. Como no es un juego de fantasia a la antigua usanza y se entiende que no vas a ver a Thulr con armaduras completas de mallas, o Skalds con corazas y hacas a dos manos... la regla no incide por ejemplo en algo como las competencias de D&D.

Porque fialemnte, si que hay una diferenfcia significativa (y de la que ellos eran conscientes) entre un guerrero profesional y un campesino. Y nadie espera que un campesino se enfrente con las armas a un verdadero vikingo (aslatante/explorador/pirata). Pero si eres un hirdmen y te niegas a salvar tu honor combatiendo si que tendrás problemas con tu renombre. Y eso si que es así en la cultura nordica. Si llevas armadura de mallas y combates con dos espadas, se entenderá que ers un hirdmen (o un noble que puede permitirselo) y se te tratara como tal. Porque el 99% de los Sklads o Thulr son así.
Pero bueno que solo es una opinión, cada uno que lea las dos posturas y juegue como más le guste.

[Gilen]

Sigo con tu buen rollo pero...venga, si puedo me compro una armadura aunque sea un Sklad o Thulr. Pues el 99% de las veces, lo que inlcuye viajes y el 90% de los encuentros no elegidos por mí no la llevaré, porque solo me la pongo para las batallas ( y eso si que es real e historico) por que no estoy acostumbrado a llevarla es incomoda y me molesta una barbaridad para cualquier tarea. Pero es que además va a ser realmente dificil que tenga el dinero para comprar esa armadura (esto no es D&D y cada enemigo no suelta una bolsa con el simbolo del dolar y uno o dos objetos mágicos,; ¿cuánto dinero se gana en la campaña oficial?). Además el dinero que tenga, ira destinado a mis ropajes y utensilios profesionales (por ejemplo un instrumento) Si destino mi poco dinero (a no ser que sea un mercader de éxito o un noble) a una armadura y arma no solo debo comprala, sino arraglarla tras cada combate, y mantenerla a punto (otro chorreo de dinero). Luego si mi prioridad son mi armadura y armas y no lo demás...ya puede poner lo que quiera en tu hoja de arquetipo que realmente eres un combatiente.

A lo que voy. Sagas aparte (y menos las islandesas que recrean una cultura algo diferente y bastante posterior), los heroes del juego (a no ser como dije que empieces con renombre 120 y 150px) son gente "relativamente" normal. COn un destino especial quizá, pero aun no son grandes referentes de su campo. Por tanto si que tendrán problemas si se alejan de lo que se espera de ellos, porque normalmente no estarán preparados para resolver problemas fuera de su especialidad (¿que nivel de habilidad en armas y proezas tiene el Skald o el thulr?). Por otro lado y hablando de reglas. El sistema obvia penalzadores por armadura, y CREEME, llevar una armadura de continuo es un verdadero incordio y problema. Como no es un juego de fantasia a la antigua usanza y se entiende que no vas a ver a Thulr con armaduras completas de mallas, o Skalds con corazas y hacas a dos manos... la regla no incide por ejemplo en algo como las competencias de D&D.

Porque fialemnte, si que hay una diferenfcia significativa (y de la que ellos eran conscientes) entre un guerrero profesional y un campesino. Y nadie espera que un campesino se enfrente con las armas a un verdadero vikingo (aslatante/explorador/pirata). Pero si eres un hirdmen y te niegas a salvar tu honor combatiendo si que tendrás problemas con tu renombre. Y eso si que es así en la cultura nordica. Si llevas armadura de mallas y combates con dos espadas, se entenderá que ers un hirdmen (o un noble que puede permitirselo) y se te tratara como tal. Porque el 99% de los Sklads o Thulr son así.
Pero bueno que solo es una opinión, cada uno que lea las dos posturas y juegue como más le guste.

Está claro que me explico terriblemente mal porque compartimos gran parte del discurso .

Yo lo que digo que un hombre de "no-armas" no suele estar bien equipado para la batalla porque no puede permitírselo. Que cualquier persona con dos dedos de frente usa armadura, por muy hechicero que uno sea, si puede permitírselo o si no le afecta terriblemente a sus habilidades, se pone una armadura.

Por otro lado, también coincidimos en que la gente que tiene en su posesión armaduras no las llevan puestas. A no ser que sepan que van a necesitarlas.

Pero como esto se trataba de la cultura vikinga, la cual nos viene por las sagas islandesas en gran parte. Ni en el juego, ni en las sagas parece que la "armadura" impida lanzar magia.

Ahora, tu citas al D&D de una manera que no entiendo. En D&D si lanzas conjuros no usas armadura. Lo de las competencias de armas y armaduras es un invento "nuevo", que no afecta a la discusión. Los magos no podían usar magia si llevaban armadura, tuvieran la competencia o no. Y no podían porque la armadura afectaba y afecta a la magia. Si no afectara irían todos con armadura, que ni la gente, ni los magos, es tonta.

Es el D&D de toda la vida el que impide que los pjs con magia usen armadura. Y seguramente es una cuestión de equilibrio y de forma de juego, el Wow parece que lo copió, el guerrero va delante haciendo de tanque, el mago tiene poca salud y además no se protege.

Me he leído unas cuantas sagas de tiempos antiguos no recuerdo que nadie que lleve armadura le impida hacer magia.

La prioridad de toda persona es salir vivo. Es un instinto, que casi todo el mundo tiene. Por ello la gente inteligente se protege de cualquier fuente de daño. Y si vas sin protección es que o no puedes permitírtela o eres un celta. Los celtas llamaban la atención porque no iban con armadura. No así los pueblos germanos.

En la sociedad vikinga todo el mundo se puede decir que es un campesino. Si tienes mucho dinero puede que no trabajes directamente la tierra, eres un terrateniente. Que yo sepa no tenían unidades profesionales, no tienen soldados, a lo sumo tienen guardaespaldas, o gente que es muy buena con las armas. Un skald principalmente es un tipo que se le da bien la poesía, como a Egil (o el que inventara las poesías de la saga), y luego trabajará como todo dios, en el campo. Si los personajes iniciales son como dices, y coincido, seguramente el skald será un labrador como casi todos los demás. Los arquetipos son ejemplos de héroes pero no quiere decir que puedan vivir como vagos y mantenidos por el clan, y no lo hacen por joderle, es que para sobrevivir tienen que trabajar todos.

Como tu dices, nadie espera que un "campesino" se enfrente con un hirdmen/berserkr. Estoy de acuerdo, pero si no te enfrentas, o mejor dicho, si no te vengas, tu solo o con amigos, tu honor se verá ensuciado. Pensarán que el hirdmen es un abusón, sí, pero también consideran que tu honor está ensuciado.

Ahora bien, pongamos que el insultado es un hirdmen. Pues sucede lo mismo que en caso del no hirdmen, porque no hacen distinciones. Tienes el agravante de que el hirdmen vive de su supuesta habilidad marcial.

En la página 8 del manual hablan de mannhelgr. En ningún sitio pone que si un hombre viola el mannhelgr de otro no pasa nada si ese otro no sabe luchar. Si han violado tu mannhelgr te han violado el mannhelgr lo quieras o no. Y para resarcirte necesitas o llegar a una indemnización con tu violador o vengarte. Y me parece muy importante. Porque si a un amigo/familiar le han violado el mannhelgr a ti te han metido un poco la puntita. De ahí la importancia del clan y de los amigos.

Si retan al skald, un amigo que sepa de armas, si es un amigo, o un familiar debe aceptar el reto, o vengarse de la afrenta (el skald ha podido salir por patas, lo importante es que consiga vengarse, si se venga recupera su mannhelgr). Y para vengarse de la afrenta puede que decidan todos los amigos del Skald ir a matar al capullo retador cuando este se encuentre cagando. Nada de uno contra uno, hablamos del mannhelgr/honor, no de gloria. Si alguien insulta el mannhelgr de un amigo, o familiar, te estás "cubriendo" de gloria si no respondes en su ayuda.

Como dicen en la página 8, sin tus amigos, sin tu familia, no eres nada. Ni mereces tener mannhelgr.

Vaya tocho.

[wearegonnadie]

De acuerdo con la venganza, pero ojo que una no aprobada con por el thing (como ir 4 a cogerlo mientras hace de vientre)puede acabar en multa o incluso exilio!. Y eso es casi peor. Y aqui la proporcionalidad o lo que se espera o no de alguien si que es importante en la asamblea ( ante la ausencia de cortes jurídicas)
El caso de meter D&D era por dar un ejemplo de juegos que limitan con las reglas y otros por la ambientación. El caso es, puede llevar un skald, thulr o volva una armadura o un arma a dos manos. Si, pero el 90% no lo hacen. Hay muchos porque, y por supuesto consecuencias (buenas y malas) para los que pueden y deciden hacerlo. Creo debería ser el resultado de nuestra "discusion"/debate

[Gilen]

El caso de meter D&D era por dar un ejemplo de juegos que limitan con las reglas y otros por la ambientación. El caso es, puede llevar un skald, thulr o volva una armadura o un arma a dos manos. Si, pero el 90% no lo hacen. Hay muchos porque, y por supuesto consecuencias (buenas y malas) para los que pueden y deciden hacerlo. Creo debería ser el resultado de nuestra "discusion"/debate

Hay le has dado .

La verdad es que aunque soy más fan del RuneQuest (si encuentras el suplemento de los vikingos es muy recomendable, el de hace 20 años, el de ahora seguramente también pero no lo conozco) en D&D también lo pasas bien.

La verdad es que RQ parece menos acotado a las reglas que el D&D, pero digo parece, porque en RQ3 (el que hay en castellano) sacaron cosas tan tan tan ambientales, como paquetes de memoria flotante que un mago podía adquirir e insertar en su cerebro, o conjuros flotantes que un mago podía adquirir y obligar a ejecutarse. O personalidades (o Poder) volantes que uno podía capturar e insertar en su ... para usarlo como energía para lanzar conjuros. Por no decir más aberraciones por el estilo. Con la magia no acertaron ;D, y por suerte en los Vikingos no afectaba tanto.

Es algo normal, cosas de su tiempo, por aquellas generaciones de rol se hacían las reglas, luego la ambientación. En RQ es algo distinto, primero estaba la ambientación, luego las reglas, reglas que el creador de la ambientación decía en la contraportada, has leído bien, contraportada del propio manual de reglas, que no eran adecuadas para su idea de la ambientación. Y esas reglas, eran las de RQ1 y RQ2 , menos wargameras y sin los espíritus ni la memoria Ram que el RQ3 que llegó a España. Claro que RQ3 lo sacó una empresa wargamera.

[guimli]

juju, no veas lo que ha dado de si el hilillo... gracias por todas estas aportaciones que amplian la ambientación, o el debate. Y la verdad me ha hecho mucha gracia recordar el rune quest, uno de los primeros libros de rol que llego a mis manos, si no recuerdo mal en la ficha de personaje tenias definidos los puntos de vida de cada una de tus extremidades ( el nabo no, pero habria sido un punto XD).
Pues bien, como os veo muy metidos, permitidme preguntaros alguna dudilla mas:

- Me parece que lo pregunte mas arriba, puede un berserk usar una proeza defensiva en furor? yo entiendo que no, pero no se...

- con las recien salidas del horno carnets del heroe se aclaran algunas cosillas que en el manual eran un poco confusas, pero me ha parecido ver que en el tema de las acciones se especifica que solo una de ellas por turno puede ser ofensiva, es eso cierto? lo entendeis así?

[wearegonnadie]

Hablo de memoria pues no tengo el libro delante y el berseker de mi grupo no tiene proezas defensivas:
1.Sí puedes usar proezas defensivas
2- Una acción por turno "Debe" ser ofensiva, pero pueden ser al más. Mínimo siempre una de ataque, y en ella al menos un dado de furor, o el mismo numero de dados que gastaras el turno anterior si fuera una cantidad superior